Газета Фигаро сообщила о беседе президента Франции Эммануэля Макрона с Владимиром Путиным от 14 сентября. Президент России сообщил коллеге, что Алексей Навальный – «интернет-смутьян» и «шантажист». «Навальный мог сам проглотить яд». И вообще отраву легко сделать, тем более что один из создателей «Новичка» якобы живёт в Латвии. Предположения Путина были отвергнуты. Сам он получил и публичный ответ от Макрона на сессии ООН.
Месяц после покушения на политика официальные лица в России отрицали сам факт применения боевого отравляющего вещества для политического убийства, и вдруг оказалось, что Путин все переиграл, выдвинув самые невероятные версии, но не отвергнув отравление «Новичком». Пресс-секретарь Кремля Песков подчеркнул – якобы есть неточности в передаче содержания разговора президентов, ссылаясь на то, что глава Франции не мог передать прессе запись беседы. Между тем публикация весьма подробна и насыщена фактами.
23 сентября Алексей Навальный выписан из клиники «Шарите» на реабилитацию. Путин же появился перед членами Совета Федерации. В своей кремлевской речи он дал немало обещаний социального характера. Их выполнение, видимо, зависит от нового повышения налогов на бизнес и граждан, которые уже принимает Госдума. Власть вносит законы, вводящие новые репрессии и ограничения в политическую жизнь, правила проведения выборов усложняются и через парламент, и через ЦИК, чтобы оппозиция не попала во власть. Важные политические события в жизни России, случившиеся после июльского обнуления, обсуждают политик и экономист Дмитрий Некрасов и политолог Константин Калачев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: На сессии Генассамблеи ООН президент Франции Эммануэль Макрон высказался об отравлении Алексея Навального. В тот же день газета «Фигаро» сообщила о том, что в беседе с Макроном Владимир Путин сказал: «Навальный интернет-смутьян и шантажист, мог сам проглотить яд». 23 сентября Алексей Навальный выписан из клиники «Шарите» на реабилитацию, а Владимир Путин появился перед членами Совета Федерации в Кремле с новыми обещаниями.
Можно ли сказать, что отравление Навального боевым отравляющим веществом и все, что происходило далее, – это самый существенный внешнеполитический кризис последних лет правления Путина?
Дмитрий Некрасов: Смотря сколько мы берем лет за последние. Если последнего года, то наверное. Люди все циничны, допустим, для США факт вмешательства в выборы, неважно, привел ли он к реальному изменению раскладов или просто был попыткой вмешательства, он гораздо более важен для них, нежели кого угодно внутри страны отравить – это несколько разные вещи. Но понятно, что из последнего это наиболее важное событие. Потому что как-то мы из Средневековья немножко вышли, никому неприятно, когда людей где-то травят.
Михаил Соколов: Если взять большой список – «Норд-Ост», Беслан, убийство Политковской, Немцова, захват Крыма, война в Донбассе и прочее, то, что произошло с Алексеем Навальным, явная попытка политического убийства – это что-то экстраординарное в российской политике, на ваш взгляд, или это уже становится нормой, каждый год кого-нибудь то попытаются убить, то действительно реально убьют, то войну какую-нибудь развяжут, то диктаторскому режиму активную помощь Кремль оказывает?
Дмитрий Некрасов: Если мы говорим с точки зрения внутрироссийской политики, то норма все время менялась, причем она менялась в разные стороны. Условно, в 1990-е годы больше убивали губернаторов, а сейчас их сажают. Неважно, за что сажают, за какие-то реальные дела или просто потому что внутриклановые разборки. Но норма движется.
Если мы говорим про внутрироссийскую норму, то она, конечно, движется. Но если мы говорим про извне, то, конечно, извне важны события, которые происходят вовне. Политковская, Навальный, Ходорковский, кто угодно – это с их точки зрения наши внутренние события. А применение отравляющих веществ за пределами Российской Федерации, не говоря уже про войну в Донбассе, неважно, в Сирии, в Грузии, для них более значимые события. Понятно, что они реагируют на те события, которые их больше затрагивают.
Конечно, мы в наших мечтаниях хотим воспринимать Запад как нечто прекрасное, что в первую очередь хочет нас демократизировать каким-то образом, но в первую очередь они в реальности хотят, чтобы у них не было проблем. Чему демократизация способствует, понятно, что если демократизировать, то, может быть, и проблем будет меньше. Но в первую очередь они реагируют на проблемы, а не на то, что мы как-то внутри разбираемся между оппонентами – это наши проблемы.
Михаил Соколов: Я знаю, вы вернулись сейчас с Кипра, из некоторой изоляции. Кипр блокирует как раз санкции в связи с отравлением Алексея Навального. А в чем дело, они какую партию разыгрывают?
Дмитрий Некрасов: У Кипра совершенно четкая вещь, там есть история, связанная с Северным Кипром, и с шельфом, на котором последние 10–15 лет открыли довольно много нефтегаза. Турция воспринимает территории шельфа вокруг Северного Кипра как территории, на которых Турция может бурить. Никто не признал Северный Кипр, официально это непризнанная территория, считает, что это является нарушением территориальных вод Кипра, когда какие-то турецкие суда там что-то бурят. Поэтому Кипр добивается санкций, например, есть зеркальные санкции по «Северному потоку» по поводу компаний, которые это обслуживают. Кипр, в частности, добивается аналогичных санкций по бурению в территориальных водах Кипра по поводу компаний, которые обслуживают данное бурение.
Михаил Соколов: А как это с Навальным связано?
Дмитрий Некрасов: Это никак не связано с Навальным. Вообще они блокировали не столько по Навальному, сколько по Беларуси. Они действительно блокировали целый набор шагов ЕС в разной степени в разное время. Это связано с тем, что они говорят: ребята, у вас двойные стандарты, Турция тоже что-то нарушает, мы хотим, чтобы вы в отношении Турции ввели санкции. А ЕС в отношении Турции санкции не вводит, соответственно, Кипр требует симметричных мер.
Михаил Соколов: До чего-нибудь, конечно, они внутри себя договорятся.
Дмитрий Некрасов: Это чистый торг, не надо воспринимать это как какую-то политическую позицию, их оценку событий с Навальным или с Беларусью. Это просто некий политический торг, где они хотят получить какие-то преференции.
Михаил Соколов: Константин, я хотел бы вас спросить о качестве российской пропаганды в связи с делом Алексея Навального. Там много было всего действительно странного, безумного выдано через СМИ или через средства массовой пропаганды. Например, сегодня последнее «веселое» сообщение: «Химикатов под условным названием «Новичок» ни в России, ни в СССР никогда не производилось», – заявила официальный представитель МИДа Мария Захарова. Просто недавно господин Нарышкин, глава Службы внешней разведки, сообщил, что запасы «Новичка» были уничтожены, и их больше не существует. Как объяснить такие, мягко говоря, путаные показания, которые дают официальные лица?
Константин Калачев: Путаные показания были по другим сюжетам – это уже традиция. Странная совершенно история, в которой меняются вводные, расчет только на неискушенную публику, на тех, кому вообще не нужны доказательства правоты той или иной стороны, кто просто ищет аргументы для собственной политической позиции, собственной убежденности, например, в том, что Навальный сам себя отравил. Проблема ведь не только в том, что его отравили, проблема в том, что отравили не бледной поганкой, не ртутью, не крысиным ядом, его отравили веществом, которое запрещено конвенцией о запрещении химического оружия. Запад это волнует в наибольшей степени. На самом деле дело даже не в том, что случилось с Навальным, дело в том, какое вещество было использовано. То есть получается, что не только у нас травят политических оппонентов, но ко всему прочему еще и врут по поводу уничтожения запасов химического оружия, таких химических веществ, как «Новичок».
Потом начинается странная история, когда, например, в разговоре с Макроном Путин якобы говорит, что формула не такая сложная и, возможно, «Новичок» вообще не наш, посмотрите в сторону Латвии, не туда ли следы ведут. На самом деле получается, что Путин признает, что это то самое химическое вещество. МИД в тот же самый момент говорит прямо противоположное: нет никакого «Новичка», попробуйте докажите. Мне кажется, эта история для внутреннего потребления. Извне это все выглядит, конечно, не очень красиво, подрывает доверие к России, российскому руководству.
Что касается тех людей, которые занимают позицию оправдания всего и вся, память у них короткая, сегодня они уже забывают, что было вчера, такая же история, как со сбитым «Боингом». Какие-то авиадиспетчеры, какие-то украинские летчики, штурмовики, которые «сбивали» этот самолет. Дальше любой желающий может найти версию, которая его устраивает.
Михаил Соколов: То есть вбрасывается разный пучок историй.
Константин Калачев: Понятно, что далеко не все российские граждане наблюдают за этой историей от начала до конца. Кто-то где-то что-то услышал, если он занимает определенные позиции, если он готов оправдывать власть по любому поводу, он найдет ту версию, которая его устроит: сам отравился, не сам отравился, диабет, не диабет, поганку белую съел, «Новичок» изготовили в Латвии и подбросили. Для внутреннего потребления все это работает.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы написали в одном из своих текстов, что есть разумные люди во власти, которые хотели бы получить дозу, может быть, и вранья, но качественного. От этого что-нибудь поменяется, если вранье будет качественное, синхронизированное и достаточно убедительное? Какая-то одна версия, которую вы бы, если бы работали на Старой площади, коллективным разумом придумали бы и потом по всем каналам одинаково гражданам бы сообщали, что действительно его увезли из Омска с каким-то приступом диабета полуздоровым, а дотравили уже в Германии какие-то иностранные силы, которые не хотят прокладки «Северного потока». Я вообще не очень понимаю, почему такая истерика вокруг «Северного потока» в связи с Навальным.
Дмитрий Некрасов: Про «Северный поток» давайте отдельно поговорим. Я писал не про отдельных разумных людей во власти, а про отдельных разумных людей в обществе в широком смысле. Каждый версию вылавливает, которая ему нравится.
На огромном количестве социальных экспериментов мы достаточно четко научно знаем, что люди, как правило, в любой информации ищут подтверждения тому, что они знают, хотят видеть. Они ищут не информации, а подтверждения тому, что у них есть какое-то знание, как им комфортно. Потому что изменение знаний – это всегда некомфортно. Есть огромное количество людей, которые будучи в целом способны рационально мыслить, просто хотят – что у нас великая страна, мы всем покажем, как угодно.
Михаил Соколов: «Чтобы американцы нас ничему не учили».
Дмитрий Некрасов: «Чтобы уважали». Есть люди, у которых рационального мышления нет, но есть эти паттерны, что мы великие, мы всем покажем. А есть люди, у которых есть те же самые паттерны, но у них рациональное мышление есть. Очевидно, что для этих людей тем сложнее существовать в этом пространстве, чем менее связанные вещи говорят наверху.
Михаил Соколов: Пусть перейдут на сторону добра и действительно поверят в правду, а не в эти бредовые вымыслы.
Дмитрий Некрасов: Вы же понимаете, что все это очень сложно. Если бы людей можно было переубедить логикой, мы бы жили в гораздо более прекрасном мире. Процентов 10 можно, а большинство нет.
Михаил Соколов: Мне кажется, Путин, эта его беседа с Макроном, она многих убеждает в отсутствии какой-либо логики.
Дмитрий Некрасов: Мы что, первый раз такое делаем? Мне кажется, пиком отсутствия какой-либо логики, вообще крайнего абсурда был разговор любителей солсберийских шпилей. Это просто была история, если бы кто-то сверхумный, сверхчеловеческий разум специально хотел выдумать историю, которая бы максимально дискредитировала российскую версию тех событий, то ничего лучше придумать было бы нельзя. Но только для тех людей, которые рационально мыслят.
Михаил Соколов: С одной стороны фарс, а с другой стороны – трагедия, несколько человек отравлены, один погиб. И эти прохиндеи ядом мажут ручки двери, а потом выкидывают яд в контейнер для сбора пожертвований. Безумие полное. И дают интервью потом.
Дмитрий Некрасов: То, что они там мажут, кого-то убили, много кого в человеческой истории убивали, много было злодейств, а говорят какую-то глупость. Именно здесь был разрез. Есть люди, которые очень хотят верить по своим базовым установкам, с детства читали какие-то патриотические книжки, что мы прекрасная страна и никому не хотим зла, но при этом у них есть рациональное мышление. А есть большинство, которые хотят верить в то же самое, но у них нет рационального мышления. Для большинства это срабатывает. Для рационального меньшинства из группы поддержки режима это, конечно, когнитивный диссонанс. Чем больше таких диссонансов создается, тем сложнее быть в этом рациональном меньшинстве. Кто-то переходит в оппозицию, а кто-то начинает истово веровать.
Михаил Соколов: У вас есть ответ, за что Алексея Навального, на мой взгляд, это шло откуда-то с верхов, теперь уже после разговора с Макроном довольно понятно откуда, решили отравить? Чем он стал так опасен именно в 2020 году, летом? Что произошло с ним и вокруг него?
Дмитрий Некрасов: Я лично понимаю, что у него не упал сахар и он не сам решил вдруг ни с того ни с сего выпить «Новичка». Я лично не так уверен, как и в случае Немцова, что сидит какой-то злой Путин один и думает, кого бы завтра убить. У нас очень сложная страна.
Михаил Соколов: Злой Путин прикрывает тех, кто решил убить?
Дмитрий Некрасов: Я не говорю, что не Путин приказал, я говорю, что у меня нет оснований уверенно это утверждать. Алексей Навальный в рамках своих расследований, которые преследовали совершенно конкретные цели, логичные и правильные, тем не менее, часто проезжал по интересам людей на порядок ниже в иерархии, просто бизнес люди теряли. Я даже знаю такие случаи, он же просто против воров во власти борется, есть большие воры, есть мелкие воры, есть разные, он не ставил своей целью кого-то по мелочи задеть. Может быть, в нашей стране совершенно разные реакции на разном уровне.
Михаил Соколов: Может быть, это по совокупности заслуг или изменилась ситуация? Хабаровск вышел на улицу, в Белоруссии массовые выступления, стал более опасным.
Дмитрий Некрасов: Возможно, я совершенно не исключаю этой версии. Будем исходить из глобальной версии, а не из того, что просто кто-то лишился бизнеса случайно, потому что было какое-то расследование не против него, а против великих людей, его просто закопали в песок случайно.
Предположим, что это потому, что Хабаровск и Беларусь. Но даже в этом случае есть условно Путин, а есть, условно говоря, «партия власти», силовики и условные либералы. Силовики понимают, что главное, чтобы не было лидера, потому что если будет лидер, нас закатают.
Вариантов очень много, я не за какой-то вариант, я ни в коем случае не хочу сказать, что это не Путин. Очевидно, что когда Путин начинает говорить, что это Навальный сам выпил «Новичок», он на себя принимает ответственность как минимум за покрытие всех тех вариантов, для меня это очевидно.
Полный текст будет опубликован 24 сентября
Опрос на улицах Москвы
Кредит: Ссылка на источник