М.Курников― Здравствуйте! В эфире программа «Особое мнение». У микрофона — Максим Курников. А по видеосвязи со студией — независимый политолог Дмитрий Орешкин.
Д.Орешкин― Добрый вечер всем! Здравствуйте, Максим!
М.Курников― Лукашенко, по сути, признал Крым. Зачем он нам еще нужен? Чего он нам еще может продать?
Д.Орешкин― Продать он ничего не может. Он просто так отдаст, по дешевке, даже не по дешевке — бесплатно. Путину он нужен к 24-му году. Потому что накапливается разочарование у людей, денег больше не становится, товары лучше качеством не делаются. Доходы снижаются, а цены растут.
Внутренние позитивные стимулы, для которых существует государство в современном мире, не работают. В этом смысле государство в путинском понимании, вертикаль, оно со своими базовыми функциями не справляется. И поэтому для того, чтобы оправдать существование этой версии, этой особенной субкультуры государственной, которая называется вертикаль, избирателю нужно все время усиленно скармливать какие-то геополитические победы. То есть это государство существует не для того, чтобы мы лучше жили. Это государство существует для того, чтобы лучше жила номенклатура. Но мы все-таки кое-какое отношение имеем к этой версии государства. И поэтому нам объясняют, что эта путинская вертикаль существует для того, чтобы защищать нас от агрессии — пункт первый. Для того, чтобы мне становились богаче виртуально, а на самом деле становились беднее, зато владели более обширными территориями. Это хорошо работало и хорошо работает. У Путина было минимум три всплеска популярности. Все три связаны с геополитически, территориально военными тематиками. Это чеченская война, грузинская война и украинская война (Крымнаш).
Вот присоединение виртуальное… причем не то чтобы оно было четко обозначено в международных терминах. Важно, чтобы в это поверили избиратели, чтобы они решили, что это победа. Присоединение Беларуси — это будет четвертая волна популярности. И для Путина она функционально необходима, чтобы проскочить выборы 2024 года, иначе он придет к этой дате с пустыми руками. А это можно сделать одним образом: надо или Лукашенко связать руки, ноги, потому что он по-хорошему от власти не отступит или заставить его сделать какие-то значимые заявления, которые большинством нашего населения были восприняты как правда в том плане, что вот, наконец, существует наше единое общее пространство, и теперь-то мы всему этому поганому Западу дадим такой отпор, что мало никому не покажется. Мне кажется, что это все это и функционирует.
Д.Орешкин: Это государство существует не для того, чтобы мы лучше жили, а для того, чтобы лучше жила номенклатура
М.Курников― То есть вот такое Лукашенко, который есть сейчас, это не проблема, а, наоборот, самая выгодна фигура для Кремля?
Д.Орешкин― Надежда Кремля. Понимаете, он, наверное, не самое выгодное… Самое выгодное в моем представлении была бы фигура Бабарико, потому что это человек, который хорошо понимает, что такое бизнес. Он понимает, что если ты сделал какие-то обещания, взял какие-то деньги, то тебе надо за это платить. Лукашенко этого не понимает. Он упорно и очень успешно каждый год берет из российского кармана примерно 5 миллиардов долларов. По оценке Международного валютного фонда до 15-го года он брал около 10 миллиардов. Ну, там прямая нефтегазовая дотация в смысле скидок на цены по сравнению с международными. И были еще косвенные: отмена пошлин всякого рода, льготные режимы, которые оплачивались, естественно, российской стороной.
Так вот батька брал эти довольно серьезные деньги — миллиарды долларов это не копейка, — и в ответ систематические не делал того, чего от него ждали в Кремле, ну, хотя бы не признавал того самого Крыма систематически с 2014 года он этого не делал. Сейчас он виртуально вдруг признал. Это, кстати, большая новость, об этом есть смысл поговорить отдельно.
Но говоря про то, кто был бы лучше, Лукашенко не самый любимый в Кремле персонаж. Потому что он 25 лет неутомимо кидал кремлевских стратегов, рассказывая им про союз, когда надо было денег. А после того, как он эти деньги брал, он говорил, что «мы сверенное государство, умрем в землянке, Родину не отдадим». Потому что это человек, который личную власть ценит больше всего на свете. Он вцепился в нее всеми восемью конечностями и отогнать ее от нее технически невозможно. И, соответственно, подчиниться Владимиру Путину он не мог до крайнего края.
М.Курников― А сейчас почему признал?
Д.Орешкин― Сейчас у него дела совсем плохие пошли. И в этом смысле он не изменился, он не стал другим человеком. Он просто находится в ситуации крайне ограниченного будущего. И то, что он заявляет о том, что Крым российский, означает, что он приехал. Это означает, что закончилась его 25-летняя игра, когда он поочередно улыбался то на Восток, то на Запад. Европе рассказывал, что он защищает ее, Европу-матушку от восточных варваров, абсолютно не стесняясь в выражениях.
М.Курников― Дмитрий Борисович, а почему именно Крым — это такой краеугольный камень? Вспомните, когда он выборы так провел, все говорили: «Ну все, это конец!» Когда он так жестоко с оппозицией обошелся: «Ну, всё, это конец!» Когда он посадил, все понимали, абсолютно невиновных людей, все говорили: «Ну, это уже точно конец». Когда он беженцев привел и спровоцировал кризис: «Ну, теперь уже точно с Европой поругался». И вот мы в очередной раз фиксируем. А что же мы каждый раз фиксируем, а все каждый раз не конец.
Д.Орешкин: Присоединение Беларуси будет четвертой волной популярности. И Путину она нужна, чтоб проскочить выборы 2024
Д.Орешкин― Конец чего? Не конец Лукашенко. Конец Лукашенко будет только с физическим его концом. Такие люди будут держаться до последнего. В этом смысле устранить его может или переворот или пуля, или физическая смерть. Собственно говоря, пуля — это разновидность физической смерти.
Я говорю про то, что конец логики: ласковое теля (или хитрое теля) двух маток сосет. Кстати говоря, тоже не окончательный конец. Он может, но, конечно, придется очень постараться…
М.Курников― Он талантлив.
Д.Орешкин― Это, безусловно. Он очень сильный политик, чудовищно опасный и чудовищно неприятный. Кстати говоря, поэтому Путин его уважает. Но же отвечаю на ваш вопрос, годится ли он России. Он, с точки зрения, Путина является гарантией неухода Беларуси в Европу. Особенно сейчас. Потому что в Европе Беларусь с Лукашенко никто не ждет. Без Лукашенко — за милую душу. А с Лукашенко — нет. И поэтому Путин вынужден мириться с этим крайне неприятным персонажем, который неоднократно его обманывал, неоднократно его давил и с Европой он делал то же самое. Потому что Путин понимает, что все остальные варианты будут хуже. А самый плохой для него — это украинский вариант, когда Беларусь возьмет и развернется на европейскую систему ценностей. Вот это как раз будет удар по Путину такой, что к 24-му году он может не оправится. Потому что он же собиратель Русского мира.
И тут очень важно учесть восприятие этих событий с Русским миром. Де-факто, реально Владимир Владимирович Путин проиграл Украины. В его же терминах геополитической игры между Западом и Россией Украину он проиграл, Украину с 40 миллионами граждан…
М.Курников― Проиграл Западу.
Д.Орешкин― Конечно, да.
М.Курников― То есть это игра реально, он не бредит.
Д.Орешкин: То, что Лукашенко заявляет, что Крым российский, означает, что он приехал. Закончилась его 25-летняя игра
Д.Орешкин― Нет, бредит. Потому что это не есть игра на самом деле. Это есть свободный выборы большинства населения Украины или украинских элит. Они хотят жить по европейским стандартам. Я считаю, что это правильный выборы, мне кажется, это естественный выборы. И литовцы так хотят жить и латвийцы, и эстонцы и поляки, кто угодно. И практически все страны постсоветского блока.
Для Путина это игра. Это практически все страны постсоветского блока. Для Путина это игра. Он воспринимает это в терминах сталинской геополитики — геополитики площадей, когда есть крупные центры силы и есть так называемые лимитрофы, то есть те, кто на границах кормится от сильных, откусывает от той страны, от этой страны. И если Украина, которую Путин про себя считает — собственно, он и публично ее так называл — недогосударством, еще как-то, вдруг пошла в сторону Запада, — это, естественно, в ценностях Путина проигрыш его. И эта простая мысль вынута из головы путинского избирателя и заменена другой, не менее простой мыслью: Крымнаш. Ведь на самом деле Путин проиграл 40-миллионную Украину, но из этой схватки он вынес 2-миллионный Крым, и этим 2-миллионным Крымом он закрыл брешь не в реальности, а в наших мозгах. И 86% в восторге аплодировали и говорили, что Крым наш, а Украина-то, которую Путин хотел сделать нашей, он ее хотел втянуть в Евразийский союз, в единое таможенное пространство и не получилось.
М.Курников― Не вся Украина-то ушла. Донбасс еще не ушел. Давайте мы послушаем рекламу и после этого продолжим.
РЕКЛАМА
М.Курников― Мы продолжаем «Особое мнение» Дмитрия Орешкина, независимого политолога. И мы начали говорить о Крыме, естественно, что сейчас происходит вокруг Украины, вокруг Донбасса тоже важная тема.
На ваш взгляд, насколько это обострение политическое, причем с двух сторон? Или это реальное обострение, которое перерастет и в военное тоже?
Д.Орешкин― Я уже начал говорить про расщепление реальности между реальными представлениями, в том числе, в головах избирателей и материальной действительностью. В материальной действительности войны не будет, потому что ни у Путина, ни для Украины для этого нет достаточных ресурсов.
Д.Орешкин: Лукашенко очень сильный политик, чудовищно опасный и чудовищно неприятный. Поэтому Путин его уважает
Понятно, что для Украины нападать на Донбасс — самоубийство, потому что Российская армия гораздо сильнее. И это будет отличный повод для Путина объяснить, что он просто защищает русских людей на Донбассе. Я надеюсь, что, несмотря на то, что на Украине, как, собственно, и везде и всегда есть свои ястребы, есть свои люди, которые любят красивые простые решения. Их примерно, если говорить про избирателей, 25-30%. А среди политиков есть те, которые говорили, что надо просто решить военной силой, взять то, что нам положено.
Надеюсь, что они на это не пойдут, не сойдут с ума. А с российской стороны эта процедура военная принесет ее инициаторам гораздо больше издержек, чем приобретений. Потому что завоевывать уже созревшее к самостоятельному развитию население — это контрпродуктивно. Это будет тяжело. Надо будет массово репрессировать миллионы людей, держать их в ежовых рукавицах. Развивать эту территорию не хватит никаких ресурсов. Ответственность будет огромная, санкции будут огромные, гробов придет в Россию большое количество, а Путин останется в истории как человек, который развязал не гибридную, не какую-то там спорную, а совершенно очевидную, бесспорную войну между бывшими братскими народами.
М.Курников― Дмитрий Борисович, в вашем повествовании Путин все время проигрывает. А вот в реальности, можно сказать, Путин выигрывает, особенно если посмотреть на это предельно цинично. Вы говорите, он проиграл Украины. Но, во-первых, не всю. А, во-вторых, какой Украина досталась Западу этому? Окровавленная, с незаживающей раной.
Д.Орешкин― Это как раз устраивает путинскую вертикаль. Гниющий Донбасс — это очень удобное место, где в нужный момент можно пошебуршать кочергой и обострить заболевание украинского организма.
Что касается того, какой Украина досталась Западу, — я не считаю, что она досталась Западу.
М.Курников― Вы сами употребили этот термин, говоря, что это термин, который понимают в Кремле.
Д.Орешкин― Это в картинке Кремля. А, на мой взгляд, она идет нормальным, естественным путем. Если там чего-то плохо, население избирает другого начальника. Другой начальник может быть лучше, может быть хуже, но другой. И у них еще шестой, по-моему, начальник. И это очень большое преимущество, потому что любой начальник понимает, что он зависит от этих 40 миллионов человек или от 30 миллионов избирателей.
М.Курников― И как вам нынешний начальник Украины?
Д.Орешкин― Мне кажется, что он не такой уж плохой, как у нас по телевизору говорят и как, естественно, говорят его критики в Украине. Он справляется. Во всяком случае, он обеспечивает украинскую государственность. Украинская экономика развивается немножко быстрее, чем российская, несмотря на то, что страна, как вы правильно сказали, окровавленная, ведущая тяжелую войну, вынужденная тратить большие деньги на оборону и так далее. Что у нее плохой анамнез. У нее высокая коррупция. Да, очень много недостатков. Но она понемножку выползает и идет правильным курсом. Идет борьба с коррупцией. Да, идет борьба с олигархами. Да, идет борьба с внешними угрозами. Она идет и она выправляется.
Я просто очень хорошо помню, как нам говорили: «А куда денутся эти поляки без нас-то? Кто они такие? Куда денутся эти чехи?» Когда рушился Советский Союз. Но вот куда-то делись и неплохо себя чувствуют.
Д.Орешкин: В материальной действительности войны не будет, потому что ни у Путина, ни для Украины нет ресурсов
Через 10 лет, когда меня уже на свете не будет, я думаю, что Украина будет вполне состоявшимся европейским государством. А вот что будет с Россией, в этом смысле я сомневаюсь. Не могу сказать так оптимистично.
Отвечая на ваш вопрос, выигрывает Путин или проигрывает. Он выигрывает по-маленькому, а проигрывает по-большому. И вместе с ним проигрывает моя страна и население моей страны — вот это печально. А выигрывает он в виртуальном пространстве. Он опять дал отпор, он опять кому-то настучал по ушам. Он регулирует Молдавию, например, он заставляет ее платить цены за «Газпром». У него есть контроль над Приднестровьем.
Теперь спросите сами себя: В Приднестровье хорошо живется? По сравнению с той же самой Румынией, которая была одной из беднейших стран социалистического блока. Из Приднестровья половина населения разъехалось по свету. Одна из европейских территорий с лидирующим среди европейских территорий показателем оттока населения. Ну да, это в общем, под контролем находится в значительной степени России. Но не скажу, что территория процветающая.
Это то же самое, что Северный Кипр. Турки его контролируют, но те, кто бывал на Кипре, они видят контраст между Северным Кипром и Южным.
М.Курников― Турция нас интересует с другой стороны скорее — Турция как потенциальный переговорщик между нами и Украиной. Насколько у этого есть потенциал?
Д.Орешкин― А вы знаете, поскольку нет потенциала у Минского процесс (Всё, Минский процесс кончился), как Украина может пользоваться Минским процессом, если Лукашенко перестал быть посредником? Он перешел на сторону России, он признал Крым. Так что украинским политикам в Минске делать просто нечего. Минский процесс, с моей точки зрения, давным-давно свою функцию выполнил. Это было техническое решение, направленное на то, чтобы прекратить войсковые операции типа Дебальцевской, чего-то еще, остановить огромное количество кровищи, даром проливающейся. И с этой задачей он прекрасно справился. Минский процесс свою функцию выполнил.
После этого обе стороны — и наша и украинская — морочат друг другу голову, потому что та задача, для которой создавался Минский процесс, она решена. Больше в нем никакого смысла нет. Потому что понятно, что украинцы не согласятся проводить там выборы, пока там есть представители Вооруженных сил Российской Федерации, и пока нет украинского контроля над границей. Это понятно. А Россия никогда не согласится вывести оттуда войска, потому что понимает, что там сразу же изменится политическая ситуация.
М.Курников― Вы говорите, Россия не согласится вывести. Россия не признает, что они там есть.
Д.Орешкин― Да. Я имею в виду сейчас политическую действительность, а не виртуальную реальность. И своих людей вывести оттуда она не согласится. И это неизбежно, потому что иначе ее же предателем будет считать, ту же самую Россию.
Так что, мне кажется, что Минский процесс — всё, можем поставить крестик на нем, под этим крестиком выпить не чокаясь?
М.Курников― Так. А Эрдоган с Турцией?
Д.Орешкин: Путинн выигрывает по-маленькому, а проигрывает по-большому. И вместе с ним проигрывает страна и население
Д.Орешкин― Здесь, Эрдоган, конечно, заинтересован занять освободившееся место. У него примерно такая же проблема, что и Путина: у него внутренне дела плохие, выборы его партия довольно слабо оформляет. Вот Стамбул он проиграл. С внутренними экономическими делами плохо. Но зато он очень успешно продает своему народу геополитические сказки про этот пантюркизм, про то, что с Турцией теперь все вынуждены считаться. В общем, да, с ней вынуждены все считаться, как и с Россией сейчас вынуждены считаться.
Но при этом, с точки зрения экономического развития Турция сильно притормозилась. А значит, для того, чтобы удержать власть, Эрдоган должен своим избирателям скормить какой-то успех. Успех опять же такой. элементарно просто понимаемый геополитически. Если Эрдоган зафиксирует себя как посредника между Россией и Украиной, это будет воспринято и показано на внутритурецком пространстве как большая политическая удача. Турки будут себя сильнее уважить и сильнее уважать Эрдогана.
То же самое, как у нас с Владимиром Путиным устроено. Он действительно, все время на виду, с ним все время договариваются. И он, действительно, популярен среди значительной части людей, большинства моих соотечественников и за рубежом особенно тоже он популярен. Со стороны кажется, что он заставил весь свет считаться с Россией. А до этого как с Россией не считались.
М.Курников― Независимый политолог Дмитрий Орешкин. Радиостанция «Эхо Москвы». Мы должны послушать новости и рекламу. После этого вернемся в студию.
НОВОСТИ
М.Курников― Возвращаемся мы в студию с Дмитрием Орешкиным, независимым политологом. И давайте поговорим теперь о внутренних делах. Недавно поговорили с «Репабликом*» о «Единой России». Если вас почитать, так у «Единой России» все плохо. Почему?
Д.Орешкин― Нет, смотрите, у «Единой России» все хорошо. Так же, как у путинской номенклатуры все прекрасно. Да модель, которую она сейчас контролирует, гораздо эффективней советской модели. У нас полурыночная модель сейчас. Я просто думаю, что если бы у нас было полностью рыночная хозяйственная модель, то там бы не было местно, наверное, «Единой России», но зато темпы экономического развития были бы в два раза выше. Логика примерно такая.
Но путинская номенклатура, вертикаль, она как раз хороша тем, что ей удобно жить в этих условиях полурынка. Но это ситуация, которую для себя называю бюрнесом. То есть союз бюрократии и бизнеса. Бизнес гораздо эффективней решает экономические задачи, чем советская плановая экономика. В магазинах есть товары. У людей, особенно у активных людей, есть деньги. Можно ездить за рубеж. Можно покупать то, что в Советском Союзе было невозможно купить и даже помыслить. В Советском Союзе люди 10 лет стояли в очереди на телефон, прости господи. То же самое с автомобилями. Без блата их было купить невозможно, потому что стоили они 6 тысяч рублей, но эти 6 тысяч рублей мало было заработать, надо было найти еще эту машину, которые были в постоянном дефиците.
Так вот нынешняя экономика значительно лучше советской. И, в общем-то, должен сказать, что это заслуга 90-х годов, вот этого мучительного кризиса, когда у нас, наконец, появилась частная собственность, появилась конвертируемая валюта, и, наконец, появилась рыночная экономика. И на гребне этого тяжелого времени, когда все эти перестройки с грехом пополам были завершены, пришел Путин и первые два срока он шел, действительно, быстрым хорошим темпом. А потом, когда приоритетом стала сохранение власти и монополизация, он начал устранять конкуренцию, он начал обжимать тех людей, которые могут его обогнать, хотя бы в той же самое экономике. Вспомните Ходорковского или вспомните Березовского, который успешно контролировал телевидение. Оно, кстати, было гораздо интересней в те времена. Об этом никто помнить, наверное, не желает. И начал загонять экономику в бутылочное горлышко политической лояльности. То есть к торговле нефтью, газом, алюминием допускаются только те люди, которые проявили лояльность не стране, а лично или Владимиру Путину или группе его ближайших конфидентов — кооперативу «Озеро». Все остальные уничтожаются. Соответственно, увеличивается монополизация. А раз монополия высока, то особенно спешить за технологическим обновлением, еще чего-то, резона нет. Поэтому мы и замкнулись на позиции большой бензоколонки. Нет у нас серьезных достижений в сфере высоких технологий. А если есть, то они реализуются за рубежом и называются Дуров, как к нему не относись, хорошо ли или плохо. Там, правда, есть и «Яндекс».
Но я хочу сказать, что эта идея бутылочного горлышка, которая в советские времена через Коммунистическую партию реализовывалась — если ты хочешь сделать карьеру, то лучше всего тебе вступить в партию, — а сейчас, если ты хочешь быть большим, успешным бизнесменом, лучше тебе быть близким к номенклатурному клубу Путина, проявить лояльность.
М.Курников― Ну, почему же? Можно быть не только в «Единой России», можно быть в ЛДПР, можно быть в «Справедливой России».
Д.Орешкин― Но только при одном условии.
М.Курников― В «Новых людях», простите.
Д.Орешкин― Это я понимаю. В любой момент тебе могут позвонить из высокого замка и сказать: «Слушай, у нас такие дела, что придется тебе поделиться». И ты придешь и поделишься. Или придется тебе принять на работу таких-то или подвинется вот туда-то. И ты подвинешься, потому что ты член этого клуба и ты подчиняешься его правилам. Ты потеряешь четверть своего бизнеса. Но если ты этого не сделаешь, как Ходорковский или еще кто-то… Чичваркин, например, ты потеряешь всё здесь. Логика такая.
Я говорю про то, что мы могли бы жить значительно лучше, если бы не это. А то, что мы стали жить лучше, чем в нулевые, в 90-е годы, мне кажется, безусловно. Просто я сомневаюсь, что это заслуга Владимира Путина. Но это мой взгляд. А большинство людей думают, что это как раз его сильная сторона.
Но со временем, с каждым годом людей, которые думают, что это заслуга Путина, делается все меньше. А людей, которые думают, что он, может, выступает в качестве тормоза, делается все больше. И поэтому ему приходится кормить нас геополитическими свершениями.
Д.Орешкин: Вот Путин выстроил для себя эту группу поддержки, которая называется «Единая Россия»
М.Курников― Ваша цитата: «Единая Россия» умрет вместе с Россией довольно скоро, я полагаю». Это что такое?
Д.Орешкин― Поскольку это было интервью, то тут некоторые оттенки провалились. Моя логика была такая: «Единая Россия» умрет вместе с путинской Россией. «Единая Россия» — это феномен путинской России. Это не партия, а профсоюз этих самых «бюрнесменов», которые делают карьеру в бюрократической сфере и одновременно крышуют какие-то бизнесы, договариваются и имеют свой совсем неплохой кусок. Для любого более-менее влиятельного члена «Единой России» миллион долларов — это вполне приличная сумма, нормальная, не какая-то запредельная. А для многих — десятки и сотни миллионов долларов. И о ни первейшие выгодоприобретатели этой модели. И они ее поддерживают до той поры, пока она их кормит и поит вкусно и обильно. Она их кормит вкусно и обильно до тех пор, пока работает полурыночная экономика и до тех пор, пока Путин контролирует ситуацию.
Это профсоюз выгодоприобретателей. Как только что-то наверху меняется, как только приходит другой человек — по биологическим причинам, по любым другим, — он неизбежно подтаскивает людей, которые близки ему. И через эту систему бутылочного горлышка он подтаскивает людей, на которых он опирается. Потому что просто так власть не существует, власть должна на кого-то опираться — на какой-то класс, на какую-то группу людей.
Вот Путин выстроил для себя эту группу поддержки, которая называется «Единая Россия». В широком смысле слова я бы называл это бюрнесменами. Ну, например Владимир Вольфович Жириновский очень успешный бюрнесмен. Это человек, у которого сотни миллионов долларов. Он очень удачно продает свое политическое влияние…
М.Курников― Ничего себе! Откуда у вас такая информация про миллионы?
Д.Орешкин― Я смотрю, какие результаты он на выборах получает. Это же процедура совершенно очевидная. Он перед выборами говорит: «Мы за бедных, мы за русских. Мы должны дать отпор». И примерно 10% плюс-минус идут за него и голосуют…
М.Курников― Нет, миллионы чего, вы говорите? Человек, у которого миллионы…
Д.Орешкин― Избирателей.
М.Курников: А―а, избирателей! Я уж испугался, что вы о других миллионах.
Д.Орешкин― Другие миллионы у него тоже есть. Потом он подходит к окошку в кассе. Миллионам избирателей говорит: «Спасибо, товарищи, все свободы. Прощаемся». Получает положенное из кассы и хорошо себя чувствуют.
М.Курников― Дмитрий Борисович, мы начали с Лукашенко, пришли сейчас к Путину. А настолько Лукашенко модель для Путина?
Д.Орешкин― Я думаю, нет, он не модель. Я думаю, Путин Лукашенко не любит. Но идут они близкой траекторией. Но Лукашенко вызывает, мне кажется, симпатию или уважение у Путина как очень сильный человек. Это, действительно, очень сильное политическое животное, которое власть держит и никому никогда не отдаст, в том числе, Путину.
В системе ценностей этих людей это крутой мужик.
М.Курников― Вот. Это модель для поведения или для избегания?
Д.Орешкин― Избегания чего?
М.Курников― Ну, чтобы не повторить этих ошибок. Он понимает, что даже эта модель может привести к этому, например. Или: «Вот только так и надо, это то, каким я хочу быть».
Д.Орешкин― Я думаю, что, действительно, таким хочет быть, но он не хочет быть примитивно лукашенковским. Во-первых, у Лукашенко, конечно, гораздо проще ситуация в том смысле, что и страна меньше и управлять легче. Ей можно управлять как колхозом У Путина гораздо сложнее и богаче ситуация, разнообразнее. Поэтому он должен быть и гибче и умнее. И должен признать, что Путин да, гораздо более эффективный менеджер, чем Лукашенко. Хотя большинство лукашенковских сторонников, может быть, даже и путинских со мной не согласятся. Потому что они ценят игру: кто круче, у кого мышцы больше и кто смелей себя ведет. Лукашенко в индивидуальном пространстве ведет себя смелее, или люди думают, что он ведет себя смелее. На самом деле он с одинаковой смелостью проигрывает.
Д.Орешкин: На самом деле Путин его обыграл, он его пристегнул на короткий поводок. Лукашенко этого никогда не признает
Например, он в 14-м году говорил, что Беларусь никогда не признает Крым, А сейчас пришел как котик и сказал: «Да, признаем». А куда он денется? Потому что на самом деле Путин его обыграл, он его пристегнул на короткий поводок. Лукашенко этого никогда не признает. И Путин слишком сильно его дергать за поводок не будет, но, в принципе, я думаю, что в Кремле испытывают чувство глубокого удовлетворения, потому что да, символически Лукашенко признал, что он младший брат, он вассал Путина. И в их терминах — кто круче? — круче оказался Путин. Наконец-то. 20 лет он к этому шел и вот пришел.
Лукашенко, понятно, что он изгой, он токсичный, он убийца. И он уже, например, не может руководить Минским процессом. Да, можно назвать и Ким Чен Ына успешным лидером. Он же руководит этой страной.
М.Курников― Раз власть удерживает — значит, успешный политик.
Д.Орешкин― Да, логика вот такая. Но что такое Северная Корея или что такое Куба, или что такое Венесуэла. Да, там сидят так называемые сильные пацаны, которые все это контролируют. Но территория-то не развивается, а отстает и дохнет, прошу прощения. Мне не хотелось бы, чтобы это произошло с моей страной. Мне не нравится эта логика: кто кого круче нагибает, как говорят интеллигенты в подворотне. Как как раз Лукашенко все время кого-то нагибает. И это часть путинского образа мышления.
Другая часть все-таки: он гораздо более образованный человек, у него факультет юридический Ленинградского университета за спиной. Но траектория их ведет в один и тот же тупик просто с разной скоростью.
М.Курников― Дмитрий Орешкин, независимый политолог был в эфире радиостанции «Эхо Москвы». В 19 часов в «Особом мнении» — писатель Виктор Ерофеев.
*
Republic —
СМИ, признанное иностранным агентом.
Кредит: Ссылка на источник
